تغييرات

|قوالب فرعية=

|قوالب فرعية=

}}

}}

صوفي بيسيس مؤرخة، إلا أنها تمثل كذلك تياراً من النِسويات الكونيات الذي قد يُرى على أنه متقادمٌ أمام موجة نِسوية حديثة تعزز الثقافوي وتحتفي به وتنظّر لفاعليته. هل طرحنا الأسئلة الكافية حول موقع وأثر كل من هذين التيارين؟ التقيناها في شقتها الباريسية في شتاء 2017 لنتحدث عن اتجاهات النِسوية الإسلامية وموقعها من النِسوية الكونية الكلاسيكية، فأخذنا النقاش إلى الكلام عن الكونية والثقافويّة في السياسة والتاريخ، والكلام عن أحوال العالم العربي الإسلامي في منطقتنا.

صوفي بيسيس مؤرخة، إلا أنها تمثل كذلك تياراً من النِسويات الكونيات الذي قد يُرى على أنه متقادمٌ أمام موجة نِسوية حديثة تعزز الثقافوي وتحتفي به وتنظّر لفاعليته. هل طرحنا الأسئلة الكافية حول موقع وأثر كل من هذين التيارين؟ التقيناها في شقتها الباريسية في شتاء 2017 لنتحدث عن اتجاهات النِسوية الإسلامية وموقعها من النِسوية الكونية الكلاسيكية، فأخذنا النقاش إلى الكلام عن الكونية والثقافويّة في السياسة والتاريخ، والكلام عن أحوال العالم العربي الإسلامي في منطقتنا.

'''

'''

كما أرى الأمر، فإنّ الكونيّ محاصر بين هيمنة السلعة وهيمنة الدينيّ. وجهان للعولمة التي لا تمتّ بِصِلة إلى الكوني، هي مضاد للكوني، وهي أطروحة اشتغلتُ عليها في كتابي المأزق المزدوج، وفي الكتاب نفسه هناك مقاطع مطوّلة عن الثقافوي والجوهراني.

كما أرى الأمر، فإنّ الكونيّ محاصر بين هيمنة السلعة وهيمنة الدينيّ. وجهان للعولمة التي لا تمتّ بِصِلة إلى الكوني، هي مضاد للكوني، وهي أطروحة اشتغلتُ عليها في كتابي المأزق المزدوج، وفي الكتاب نفسه هناك مقاطع مطوّلة عن الثقافوي والجوهراني.

'''سنعود إلى كل ما ذكرتِه، ولكن قبل ذلك نتمنى أن تقدمي نفسك كما ترغبين، إذ يبدو لنا أن القرّاء الناطقين بالعربية، في المشرق العربي على الأقل، لا يعرفونك بما يكفي.'''  

'''سنعود إلى كل ما ذكرتِه، ولكن قبل ذلك نتمنى أن تقدمي نفسك كما ترغبين، إذ يبدو لنا أن القرّاء الناطقين بالعربية، في المشرق العربي على الأقل، لا يعرفونك بما يكفي.'''  

'''أريد أن أعود إلى نقطة ذكرتِها في معرض حديثك عن تكوينك الشخصي وخاصة علاقتك بالحزب الشيوعي التونسي، قلتِ إن هذه التكوينات السياسية كانت تتجاوز الانتماءات الإثنودينية. في بلادنا على العموم، على الأقل ما نعرفه في المشرق، كان جزء كبير من المنتمين لهذه الأحزاب من أبناء الأقليات. ألم تشكل لك سنة 1962 خيبة بهذا المعنى؟ أن يتوجب عليك مغادرة تونس بعد كل ذلك النضال، نضال أهلك، في تلك الحركات السياسية.''''''

'''أريد أن أعود إلى نقطة ذكرتِها في معرض حديثك عن تكوينك الشخصي وخاصة علاقتك بالحزب الشيوعي التونسي، قلتِ إن هذه التكوينات السياسية كانت تتجاوز الانتماءات الإثنودينية. في بلادنا على العموم، على الأقل ما نعرفه في المشرق، كان جزء كبير من المنتمين لهذه الأحزاب من أبناء الأقليات. ألم تشكل لك سنة 1962 خيبة بهذا المعنى؟ أن يتوجب عليك مغادرة تونس بعد كل ذلك النضال، نضال أهلك، في تلك الحركات السياسية.'''

فعلاً إنّ التاريخ لعبة ليغو، لا يمكن دراسة جزء منه دون الأجزاء الأخرى! لقد نشأت الصهيونية ضمن سياق التوسع الإمبريالي، ضمن «هابتوس» ثقافي يتّسم بالفوقية والهيمنة الأوروبية المطلقة على بقية العالم. امتلك اليهود الأوروبيون وعياً ذاتياً بكونهم يهود، لكن وعيهم بأوروبيتهم كان أقوى. تيودور هرتزل هو مثقف فيينيّ بالنهاية. بالنسبة لهم، اليهود العرب والعرب على العموم هم بالدرجة نفسها من البدائية. هم أناس ينبغي تحضيرهم، بما أن الأوربيين وحدهم هم المتحضرون. وهكذا كان هناك تمييز بين اليهود الأوربيين واليهود العرب العمّال، كما هو حال اليهود الفلاشا حالياً. لذا، فأنا أعتقد أن إحدى أهم حجارة الأساس في إسرائيل حالياً هي حالة الحرب والصراع المستمر، إنه الحجر الذي يوحّد ضمن هذه الإيديولوجيا، فالخطاب المتكرر ضمن الحكومات والسلطات المتعاقبة في إسرائيل هو التالي ولا شيء غيره: «نحن في خطر». عندما نتمعّنُ في الخطاب الإسرائيلي، نجد أنه خطاب ثقافي ينحو إلى محوّ التمايزات الثقافية بين ما أسميه «العوالم اليهودية». هل يمكن ليهودية مثلي أن تشعر بالقرب من يهودية بولونية أكثر مما تشعر تجاه تونسية مسلمة؟ ما نشأتُ عليه ثقافياً هو حتماً مغاربي، ليس روسياً أو بولونياً إلخ. لقد حاولت إسرائيل خلق هوية يهودية قومية لم تُوجَد أبداً من قبل. ضمن هذا المشروع، الحرب المستمرة هي الأداة السحرية لخلق هذه الهوية. الصهيونية هي دليل آخر عن الجانب شديد السلبية في الفكر القومي. لذلك كنت دوماً مغايرة للقوميات، أممية أو كونيّة.

فعلاً إنّ التاريخ لعبة ليغو، لا يمكن دراسة جزء منه دون الأجزاء الأخرى! لقد نشأت الصهيونية ضمن سياق التوسع الإمبريالي، ضمن «هابتوس» ثقافي يتّسم بالفوقية والهيمنة الأوروبية المطلقة على بقية العالم. امتلك اليهود الأوروبيون وعياً ذاتياً بكونهم يهود، لكن وعيهم بأوروبيتهم كان أقوى. تيودور هرتزل هو مثقف فيينيّ بالنهاية. بالنسبة لهم، اليهود العرب والعرب على العموم هم بالدرجة نفسها من البدائية. هم أناس ينبغي تحضيرهم، بما أن الأوربيين وحدهم هم المتحضرون. وهكذا كان هناك تمييز بين اليهود الأوربيين واليهود العرب العمّال، كما هو حال اليهود الفلاشا حالياً. لذا، فأنا أعتقد أن إحدى أهم حجارة الأساس في إسرائيل حالياً هي حالة الحرب والصراع المستمر، إنه الحجر الذي يوحّد ضمن هذه الإيديولوجيا، فالخطاب المتكرر ضمن الحكومات والسلطات المتعاقبة في إسرائيل هو التالي ولا شيء غيره: «نحن في خطر». عندما نتمعّنُ في الخطاب الإسرائيلي، نجد أنه خطاب ثقافي ينحو إلى محوّ التمايزات الثقافية بين ما أسميه «العوالم اليهودية». هل يمكن ليهودية مثلي أن تشعر بالقرب من يهودية بولونية أكثر مما تشعر تجاه تونسية مسلمة؟ ما نشأتُ عليه ثقافياً هو حتماً مغاربي، ليس روسياً أو بولونياً إلخ. لقد حاولت إسرائيل خلق هوية يهودية قومية لم تُوجَد أبداً من قبل. ضمن هذا المشروع، الحرب المستمرة هي الأداة السحرية لخلق هذه الهوية. الصهيونية هي دليل آخر عن الجانب شديد السلبية في الفكر القومي. لذلك كنت دوماً مغايرة للقوميات، أممية أو كونيّة.

'''

 

لقد كان منطلق حديثنا ومحرضه هو النِسوية. النِسوية بين الثقافوية والكونية، أودُّ الرجوع إلى هذه النقطة. ذكرتِ في مناسبات عديدة كيف تُحارَبُ النِسوية الكونية باسم نِسوية ثقافوية أكثر محلية. كيف تُخصَّص فصول دراسية كاملة في جامعات غربية للحديث عن الحجاب، كيف أن جمهور ومستمعي محاضرات هذا النوع من النِسوية يملأ المدرجات والمنابر، في حين أن جمهور النِسوية الكونية يكاد لا يُذكر. حدثينا على هذا.'''

'''لقد كان منطلق حديثنا ومحرضه هو النِسوية. النِسوية بين الثقافوية والكونية، أودُّ الرجوع إلى هذه النقطة. ذكرتِ في مناسبات عديدة كيف تُحارَبُ النِسوية الكونية باسم نِسوية ثقافوية أكثر محلية. كيف تُخصَّص فصول دراسية كاملة في جامعات غربية للحديث عن الحجاب، كيف أن جمهور ومستمعي محاضرات هذا النوع من النِسوية يملأ المدرجات والمنابر، في حين أن جمهور النِسوية الكونية يكاد لا يُذكر. حدثينا على هذا.'''

'''

'''أودُّ أن أعرف أكثر عن رأيك بالحركات النِسوية الإسلامية، وعن رأيك بالنساء المشتغلات بالفقه والتفسير والاجتهاد.'''

أودُّ أن أعرف أكثر عن رأيك بالحركات النِسوية الإسلامية، وعن رأيك بالنساء المشتغلات بالفقه والتفسير والاجتهاد.

 

'''

'''ولكن الفعل بحد ذاته، فعل التأويل والتفسير والاجتهاد فعل أدائي اجتماعي مهم، هو خرق للدور الذكوري في الاجتهاد.'''  

''''''ولكن الفعل بحد ذاته، فعل التأويل والتفسير والاجتهاد فعل أدائي اجتماعي مهم، هو خرق للدور الذكوري في الاجتهاد.''''''  

'''

'''وهل تعتقدين بأن التمسّك بالإسلام هو ردٌّ على جرح نرجسي كذلك؟'''

وهل تعتقدين بأن التمسّك بالإسلام هو ردٌّ على جرح نرجسي كذلك؟'''

'''

'''''لماذا؟ ما هو الخاصّ عند العرب؟ هل هو العظمة الماضية بحد ذاتها التي تُسبب هذا النفي للتاريخ؟ أم الدين؟''''''  

لماذا؟ ما هو الخاصّ عند العرب؟ هل هو العظمة الماضية بحد ذاتها التي تُسبب هذا النفي للتاريخ؟ أم الدين؟'''  

من المحزن أن نرى في بلدان المغرب العربي أن ثلثي الشباب ينوون الرحيل عن بلدانهم. أيُّ خيبة وفشل هذا بعد الاستقلال الذي لم يفِ بوعده. في زمن بورقيبة، الديكتاتوري- اليوم هناك نوع من التقديس لشخصه لأننا شهدنا من بعده ديكتاتورية مبتذلة بوليسية-أقول، في زمن بورقيبة كان هناك نوع من الارتقاء الاجتماعي ومن الجديروقراطية الجمهورية الحقيقية. كان هناك مدارس منتشرة في كامل الريف التونسي لتعليم البنات والصبيان. ولكن مع بدايات الثمانينات بدأ الوضع الاقتصادي بالانحدار الشديد. ترابط التاريخ المحلي بالتاريخ العالمي، هذه العولمة كرست اللامساواة على مستوى العالم بشكل يشابه ما عرف في القرن التاسع عشر، في زمن ديكنز وزولا. أصبحنا نسمع عن ثروات هائلة في بلدان شديدة الفقر. لا يكفينا إذن أن نتحدث عن شروخ بين النخب والعامة، علينا أن نتحدث أيضاً على فروق طبقية، عن كيف يمكن لفتى في السادسة عشرة من عمره يرى حياً من أحياء الأثرياء في مدينته ولا يتمنى أن يُكسّر كل شيء. حين لا يتمكن من تكسير كل شيء يذهب إلى الجهاد. فالجهاد والبروباغندا السلفية الجهادية تقدم إيديولوجيا عند الطلب، يمكننا أن نفسر ذلك باستخدام مفردات السوق. وهناك طبعاً عرض لطوباوية معينة في بعض الأحيان، هو عرض لطلب من شباب لم نقدم لهم أي قراءة صالحة للعالم، وها هو عرضٌ ما يقدم لهم قراءة للعالم بلغة يعرفونها هي لغة الدين.

من المحزن أن نرى في بلدان المغرب العربي أن ثلثي الشباب ينوون الرحيل عن بلدانهم. أيُّ خيبة وفشل هذا بعد الاستقلال الذي لم يفِ بوعده. في زمن بورقيبة، الديكتاتوري- اليوم هناك نوع من التقديس لشخصه لأننا شهدنا من بعده ديكتاتورية مبتذلة بوليسية-أقول، في زمن بورقيبة كان هناك نوع من الارتقاء الاجتماعي ومن الجديروقراطية الجمهورية الحقيقية. كان هناك مدارس منتشرة في كامل الريف التونسي لتعليم البنات والصبيان. ولكن مع بدايات الثمانينات بدأ الوضع الاقتصادي بالانحدار الشديد. ترابط التاريخ المحلي بالتاريخ العالمي، هذه العولمة كرست اللامساواة على مستوى العالم بشكل يشابه ما عرف في القرن التاسع عشر، في زمن ديكنز وزولا. أصبحنا نسمع عن ثروات هائلة في بلدان شديدة الفقر. لا يكفينا إذن أن نتحدث عن شروخ بين النخب والعامة، علينا أن نتحدث أيضاً على فروق طبقية، عن كيف يمكن لفتى في السادسة عشرة من عمره يرى حياً من أحياء الأثرياء في مدينته ولا يتمنى أن يُكسّر كل شيء. حين لا يتمكن من تكسير كل شيء يذهب إلى الجهاد. فالجهاد والبروباغندا السلفية الجهادية تقدم إيديولوجيا عند الطلب، يمكننا أن نفسر ذلك باستخدام مفردات السوق. وهناك طبعاً عرض لطوباوية معينة في بعض الأحيان، هو عرض لطلب من شباب لم نقدم لهم أي قراءة صالحة للعالم، وها هو عرضٌ ما يقدم لهم قراءة للعالم بلغة يعرفونها هي لغة الدين.

'''سؤال الآن يتعلق بأولوية النضالات في بلداننا، بارتباط نضالات الكويرية والجنسانية مع النضالات السياسية والاجتماعية الأخرى. هل تعتقدين بوجود أولويات أم ينبغي على العكس فتح كل الملفات؟'''

'''سؤال الآن يتعلق بأولوية النضالات في بلداننا، بارتباط نضالات الكويرية والجنسانية مع النضالات السياسية والاجتماعية الأخرى. هل تعتقدين بوجود أولويات أم ينبغي على العكس فتح كل الملفات؟'''

سأعطيك مثالاً حياً من تونس. تونس بعد الثورة ما زالت في خطر برأيي، ولكننا ربحنا قضية هامة في هذه الثورة، هي حرية التعبير. في نطاق الجنسانيات و الكويرية، فإن المثلية في تونس تُجرَّم بسنة أو ثلاث سنوات سجن، اليوم نحن في صدد نقاش قانون ينزع التجريم عن المثلية. المثليون مضطهدون في تونس مثل كل الأقليات الإثنية أو الدينية، إلا أن هناك من الفتح (الآوتنغ) ما قد حصل، وهو شيء ضروري جداً للدراسة. من قبل لم تكن الأقليات مرئية في الحيّز العام، اليوم لدينا جمعيتان للأمازيغ. هناك جمعيات لحقوق الإنسان تعترض في كل مرة يُنتهك فيها حق أو يرتكب فعل معاد للسامية. هناك جمعيات LGBT مثل شمس وشوف. لقد دخلت مسألة [[أقلية جنسية|الأقليات الجنسية]] في السجال العام. طبعاً ما زالوا مضطهدين، ليس فقط من الدولة بل من المجتمع بشكل أساسي، ولكن هناك تقدّم ملحوظ. مؤخراً عوقبت تونس من قبل جمعية حقوقية أممية بسبب الفحوصات الشرجية التي يتعرض لها المثليون، حيث أن الفحص الشرجي يعتبر نوعاً من أنواع التعذيب. بعد ذلك أصدرت الحكومة التونسية قراراً بمنع تطبيق الفحوصات الشرجية. اليوم هناك حركة حقوقية فيما يتعلق بالأقليات الجنسية مهمة جداً برأي، لذا لا ينبغي حتى أن يطرح سؤال: «الآن أم فيما بعد». هذا ما كان يقال للمرأة في كل مرة: بعد الثورة، بعد الاستقلال، بعد الاشتراكية. اللحظة المناسبة لن تأتي أبداً. الوقت دائماً مناسبٌ للكلام عن التمييز والاضطهاد. طبعاً هذا سيصدم الناس، تدافعون عن المثليين في هذا الوقت؟ اليوم كل الجمعيات الحقوقية في تونس أدخلت مسألة LGBT في جدول أعمالها: رابطة حقوق الإنسان والجمعية التونسية للنساء الديمقراطيات. وفي الذكرى السنوية ليوم مناهضة العنف ضد الأقليات الجنسية هناك برامج محاضرات وما إلى ذلك. المهم أننا بدأنا نتكلم عن كل ذلك، ولم يعد ممكناً لأي أحد أن يقول أن هذا غير موجود في مجتمعاتنا. في هذا السياق، من المهم التأريخ للمثلية في العالم العربي، لا يمكن لأحد أن يقول هذا غير موجود في مجتمعاتنا. في السلالتين العثمانيتين، المرادية والحسينية، كل البايات كان لديهم محظيوهم، كان لديهم حرمهم ونساؤهم وأيضاً محظيون يعلنون لهم حبهم علناً. وطبعاً هناك الممارسة المثلية التعويضية في غياب النساء.

سأعطيك مثالاً حياً من تونس. تونس بعد الثورة ما زالت في خطر برأيي، ولكننا ربحنا قضية هامة في هذه الثورة، هي حرية التعبير. في نطاق الجنسانيات و الكويرية، فإن المثلية في تونس تُجرَّم بسنة أو ثلاث سنوات سجن، اليوم نحن في صدد نقاش قانون ينزع التجريم عن المثلية. المثليون مضطهدون في تونس مثل كل الأقليات الإثنية أو الدينية، إلا أن هناك من الفتح (الآوتنغ) ما قد حصل، وهو شيء ضروري جداً للدراسة. من قبل لم تكن الأقليات مرئية في الحيّز العام، اليوم لدينا جمعيتان للأمازيغ. هناك جمعيات لحقوق الإنسان تعترض في كل مرة يُنتهك فيها حق أو يرتكب فعل معاد للسامية. هناك جمعيات LGBT مثل شمس وشوف. لقد دخلت مسألة [[أقلية جنسية|الأقليات الجنسية]] في السجال العام. طبعاً ما زالوا مضطهدين، ليس فقط من الدولة بل من المجتمع بشكل أساسي، ولكن هناك تقدّم ملحوظ. مؤخراً عوقبت تونس من قبل جمعية حقوقية أممية بسبب [[فحوص شرجية قسرية|الفحوصات الشرجية]] التي يتعرض لها المثليون، حيث أن الفحص الشرجي يعتبر نوعاً من أنواع التعذيب. بعد ذلك أصدرت الحكومة التونسية قراراً بمنع تطبيق الفحوصات الشرجية. اليوم هناك حركة حقوقية فيما يتعلق بالأقليات الجنسية مهمة جداً برأي، لذا لا ينبغي حتى أن يطرح سؤال: «الآن أم فيما بعد». هذا ما كان يقال للمرأة في كل مرة: بعد الثورة، بعد الاستقلال، بعد الاشتراكية. اللحظة المناسبة لن تأتي أبداً. الوقت دائماً مناسبٌ للكلام عن التمييز والاضطهاد. طبعاً هذا سيصدم الناس، تدافعون عن المثليين في هذا الوقت؟ اليوم كل الجمعيات الحقوقية في تونس أدخلت مسألة LGBT في جدول أعمالها: رابطة حقوق الإنسان والجمعية التونسية للنساء الديمقراطيات. وفي الذكرى السنوية ليوم مناهضة العنف ضد الأقليات الجنسية هناك برامج محاضرات وما إلى ذلك. المهم أننا بدأنا نتكلم عن كل ذلك، ولم يعد ممكناً لأي أحد أن يقول أن هذا غير موجود في مجتمعاتنا. في هذا السياق، من المهم التأريخ للمثلية في العالم العربي، لا يمكن لأحد أن يقول هذا غير موجود في مجتمعاتنا. في السلالتين العثمانيتين، المرادية والحسينية، كل البايات كان لديهم محظيوهم، كان لديهم حرمهم ونساؤهم وأيضاً محظيون يعلنون لهم حبهم علناً. وطبعاً هناك الممارسة المثلية التعويضية في غياب النساء.

 

 

ما رأيك بالرأي القائل، أعتقد أن بورديو قال هذا يوماً، بأن المثلية قد تخفّف من الذكورية ومن حدّة البطريركية، ظهور [[مثلية جنسية|المثلية]] في الحيّز العام قد يخفف من وطأة الذكورية على النساء؟'''

'''ما رأيك بالرأي القائل، أعتقد أن بورديو قال هذا يوماً، بأن المثلية قد تخفّف من الذكورية ومن حدّة البطريركية، ظهور [[مثلية جنسية|المثلية]] في الحيّز العام قد يخفف من وطأة الذكورية على النساء؟'''

ربما. لا أعرف. لم أفكر بالأمر، هل يمكن لامحّاء الحدود الجنسية أن تخفف من وطأة [[نظام أبوي|البطريركية]]؟ لا أحب أن أجيب دون تفكير، ولكن علينا ألّا ننسى بأن المثلية الذكورية التقليدية على الطريقة الإغريقية كانت لتؤكد الفوقية الذكورية، فالنساء لاستمرار النوع، أما الحب الحقيقي فلا يمنح إلا للرجل، لندّ، وكان هذا الحب المثليّ أرفع درجة من الحب العادي المغاير. ولكن المثير للاهتمام في كل هذا هو المثلية الأنثوية التي لا تأخذ على محمل الجد كشكل من أشكال الجنسانية في مجتمعاتنا. هي نوع من الألعاب العاطفية. لو اعتُرِفَ بالمثلية الأنثوية هل سيتغير شيء؟ لا أعرف.

ربما. لا أعرف. لم أفكر بالأمر، هل يمكن لامحّاء الحدود الجنسية أن تخفف من وطأة [[نظام أبوي|البطريركية]]؟ لا أحب أن أجيب دون تفكير، ولكن علينا ألّا ننسى بأن المثلية الذكورية التقليدية على الطريقة الإغريقية كانت لتؤكد الفوقية الذكورية، فالنساء لاستمرار النوع، أما الحب الحقيقي فلا يمنح إلا للرجل، لندّ، وكان هذا الحب المثليّ أرفع درجة من الحب العادي المغاير. ولكن المثير للاهتمام في كل هذا هو المثلية الأنثوية التي لا تأخذ على محمل الجد كشكل من أشكال الجنسانية في مجتمعاتنا. هي نوع من الألعاب العاطفية. لو اعتُرِفَ بالمثلية الأنثوية هل سيتغير شيء؟ لا أعرف.